El famoso tiempo de quemado de los equipos.

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Jorge E. López H.
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#41

Post by Jorge E. López H. » 09 Apr 2013 13:43

Sin embargo también está comprobado que los órganos de percepción humana son mucho más complejos, sofisticados y perfectos de lo que
cualquier equipo electrónico puede ser.
FALSO. Ciertamente hay muchos animales cuyos órganos están sumamente especializados (murciélagos, halcones, mangostas, libélulas, cachalotes, etc.) pero es precisamente mediante instrumentos que los biólogos han podido estudiarlos. ¡Comparativamente los sentidos del ser humano son malísimos! Ya me imagino a la NASA eligiendo humanos para detectar señales de alta frecuencia desde el espacio exterior, jajaja :granrisa:

Pero el asunto no está en la sensibilidad de nuestros instrumentos corpóreos (viles transmisores), sino en el mecanismo de percepción que involucra una compleja interacción con el cerebro (esta sí muy refinada), en la que éste último es capaz de simular situaciones por condicionamiento aunque el estímulo haya desaparecido.

Esto quiere decir que el cerebro de cualquiera de nosotros es capaz de generar escenarios con base en la mera expectación trayendo a la situación actual experiencias previas que pueden ser auditivas. El ser humano es capaz de PERCIBIR estímulos que en realidad pueden no corresponderse con la realidad.

La prueba más contundente de esto son ciertas imágenes en las que la interacción cerebro-vista genera imágenes que no corresponden con el estímulo real (ondas que parece que se mueven pero que realmente están estáticas, por ejemplo).

Si esto sucede con la visión, ¡imagínense lo que puede pasar con el oido, que en el ser humano en términos relativos es el órganos menos sensible de todos!

Volviendo al tema del ovni en el que Elías con su habitual desenfado eludió el concepto expresado (formalidad del pensamiento científico contrastado con el exabrupto fantasioso del entusiasta), formularé a todos la siguiente pregunta:

¿Cuando mirando al cielo con dificultad alcanzan a ver un puntito, ¿pueden detectar de inmediato y con precisión sus atributos? Es decir, ¿pueden definir qué forma tiene, su tamaño, su color, etc.?

Ahora extrapolen este ejemplo al mundo del audio. ¿Cuál es el primer atributo del sonido que el hombre es capaz de detectar? Porque si ese atributo no se puede detectar, mucho menos los otros... Repito, ¿cuál es ese atributo?

Todo esto quiere decir que en la prueba de Harman aunque mediante instrumentos puede demostrarse un cambio en la señal debido al break-in de la bocina en cuestión, el ser humano, con su limitadísima capacidad, en una prueba controlada no es capaz de detectar tales cambios.

Conclusión: la diferencia existe, pero el ser humano no será capaz de detectarla... a menos que se le implante un dispositivo biónico de la misma calidad que el que se le implantó a Jamie Sommers.

Saludos a todos!
""Are you gonna bark all day, little doggie, or are you gonna bite?" Mr. Blonde

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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#42

Post by Jorge E. López H. » 09 Apr 2013 14:32

Una cosa más que se me pasó comentar.

Debido a mi formación, puedo afirmar de manera contundente que en la construcción de una bocina sólo los elementos no metálicos pueden sufrir cierto cambio en sus propiedades mecánicas debido al uso (las arañas, por ejemplo). Eso puede influir definitivamente en el sonido y manifesterase a la larga como un cambio.

Pero si esto es así y aceptando sin conceder que sea un fenómeno que el humano efectivamente puede oir, permítanme decirles que es así ad infinitum. Es decir, el break-in de una bocina es un fenómeno que continúa todo el tiempo que dure el aparato en nuestro poder y lo usemos de manera habitual.

Por ello es pertinente la pregunta de Valentín: ¿el break in siempre es un evento positivo? ¿Nadie ha notado que su bocina empeora con el paso del tiempo? ¿No es de notar que toda la gente hable de que sus bocinas suenan mejor después de no sé cuántas horas? Pero, ¿por qué no sigue sonando mejor y mejor y mejor?

Posiblemente alguien lo haya notado, pero el condicionamiento de nuestro cerebro puede jugarnos malas pasadas a todos... y estemos alucinando barato (sin ningún agente distorsionador de la realidad de por medio). :bienhecho:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#43

Post by mactrax » 09 Apr 2013 16:13

Jorge, me parece que llevas las cosas a contextos que poco tienen que ver con la simple escucha. Sabemos que un x equipo de medición puede ser más preciso que que el oído humano hablando del objetivo concreto de dicho instrumento, ( que por cierto regularmente se enfocan en uno solo y no a la multitarea que hacen los órganos humanos) todavía es misterio para la humanidad cómo se comportan las partes del ser humano y no hay todavía instrumentos que igualen la maravilla del ser, es día en que la ciencia no ha podido lograrlo, cuando esto suceda entonces nos habrá alcanzado la ciencia ficción y veremos a los robots que salen en las películas conduciendo taxis o despachando en ventanillas del banco ... También pones el ejemplo en donde no imaginas humanos recibiendo señales de alta frecuencia del espacio pero de nuevo abandonas el contexto por que para poder escuchar la textura o color de una vulgar bocina que trabaja entre 20 y 20 mil ciclos NO se requiera un órgano capaz de censar frecuencias de alto espectro. Nada tiene que ver una cosa con la otra, lo mismo el ejemplo de los animales que pueden escuchar frecuencias más altas que el hombre pero de nuevo te vas a situaciones que no tienen que ver con lo que hablamos. Por favor, es solo cuestión de distinguir la aspereza del sonido dentro de los rangos de frecuencia alcanzables por el ser humano. Nada más.
Respecto a lo que categóricamente afirmas en cuanto a la deformación de materiales nadie puede rebatirte el punto pues ciertamente eres experto en cuanto a composiciones moleculares PERO, no necesariamente el cambio sonoro tiene que deberse a este único factor. En lo personal no me queda duda de que eres un estudioso de la ciencia pero vamos Jorgito, la ciencia no descubre todo aún, recuerda que la tierra fue plana por siglos ...
De modo que en lo personal sigo opinando que esa hipótesis tiene todavía muchas inconsistencias.
De cualquier forma es interesante el camino que has tomado para llegar a tus conclusiones pero siento con todo respeto que se desvía un poco del objeto.

SALUDOS.
Last edited by mactrax on 09 Apr 2013 18:49, edited 1 time in total.
He aprendido tanto de mis errores ... que estoy pensando hacer unos cuantos más.

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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#44

Post by mactrax » 09 Apr 2013 16:25

Jorge E. López H. wrote: Por ello es pertinente la pregunta de Valentín: ¿el break in siempre es un evento positivo? ¿Nadie ha notado que su bocina empeora con el paso del tiempo? ¿No es de notar que toda la gente hable de que sus bocinas suenan mejor después de no sé cuántas horas? Pero, ¿por qué no sigue sonando mejor y mejor y mejor?
Esta pregunta es simple de responder. Para entenderlo más fácil pensemos en un zapato nuevo que lastima los primeros tres días y al paso del tiempo este estira hasta que se amolda al pie. ¿Significa eso que el zapato seguirá creciendo toda la vida ? :bienhecho:

SALUDOS.
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#45

Post by Valentin » 09 Apr 2013 16:32

mactrax wrote:
Jorge E. López H. wrote: Por ello es pertinente la pregunta de Valentín: ¿el break in siempre es un evento positivo? ¿Nadie ha notado que su bocina empeora con el paso del tiempo? ¿No es de notar que toda la gente hable de que sus bocinas suenan mejor después de no sé cuántas horas? Pero, ¿por qué no sigue sonando mejor y mejor y mejor?
Esta pregunta es simple de responder. Para entenderlo más fácil pensemos en un zapato nuevo que lastima los primeros tres días y al paso del tiempo este estira hasta que se amolda al pie. ¿Significa eso que el zapato seguirá creciendo toda la vida ? :bienhecho:

SALUDOS.
Claro que el zapato se ira deformando constantemente con el uso :mmmm: pero bueno respetando tu persepcion a lo mejor tus zapatos son anti desgaste :quegrande:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#46

Post by mactrax » 09 Apr 2013 17:00

Valentin wrote:
mactrax wrote:
Jorge E. López H. wrote: Por ello es pertinente la pregunta de Valentín: ¿el break in siempre es un evento positivo? ¿Nadie ha notado que su bocina empeora con el paso del tiempo? ¿No es de notar que toda la gente hable de que sus bocinas suenan mejor después de no sé cuántas horas? Pero, ¿por qué no sigue sonando mejor y mejor y mejor?
Esta pregunta es simple de responder. Para entenderlo más fácil pensemos en un zapato nuevo que lastima los primeros tres días y al paso del tiempo este estira hasta que se amolda al pie. ¿Significa eso que el zapato seguirá creciendo toda la vida ? :bienhecho:

SALUDOS.
Claro que el zapato se ira deformando constantemente con el uso :mmmm: pero bueno respetando tu persepcion a lo mejor tus zapatos son anti desgaste :quegrande:
No solo el zapato, la bocina también. TODO en esta vida se va deformando en función a su naturaleza; Hasta las piedras ...
o ¿que? las JBL nunca se acaban? :mmmm: según yo se acabaron desde los años 80 ... :granrisa:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#47

Post by Valentin » 09 Apr 2013 17:17

Claro que el zapato se ira deformando constantemente con el uso :mmmm: pero bueno respetando tu persepcion a lo mejor tus zapatos son anti desgaste :quegrande:
No solo el zapato, la bocina también. TODO en esta vida se va deformando en función a su naturaleza; Hasta las piedras ...
o ¿que? las JBL nunca se acaban? :mmmm: según yo se acabaron desde los años 80 ... :granrisa:
Vamos progresando entonces tambien se aflojan para mal .
Tu sigue con tus argumentaciones Pro enfocandote a marcas cuando el articulo habla las bocinas en general. yo se que estas cosasaste cuestan trabajo y ni las quieres entender y te sacan de tu area de confort,
Por cierto JBL son marca de 70 años que es reconocida como tantas otras , que tu pienes que no lo son y seas el ingeniero de la neza muestra nuevamente tu ignorancia y tu capricho de argumentacion.

pero sigue asi siendo el gran Profesional que eres
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#48

Post by Valentin » 09 Apr 2013 17:25

Pero esto es muy facil


Invito algunos de los participantes de AVforo no se unas 5 personas ha hacer una prueba

yo tengo dos pares de REVEL M106 uno que esta de demo y ya esta con mas de 50 horas de uso y un par en caja y dos sets de bases

vamos hacer una comparacion. entre el set usado y uno aflojado por 15 minutos sera una prueba a ciegas como ven


quien se apunta
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#49

Post by mactrax » 09 Apr 2013 17:42

Valentin wrote: Por cierto JBL son marca de 70 años que es reconocida como tantas otras , que tu pienes que no lo son y seas el ingeniero de la neza muestra nuevamente tu ignorancia y tu capricho de argumentacion.
No es que lo piense yo, más bien lo piensan los dueños de los grandes estudios, ellos son los que han olvidado la maraca no yo. Yo de hecho la veo muy seguido en las banquetas amenizando los bailes del doctor SIMI :granrisa: la marca en verdad tiene mucha presencia en el mercado (farmacéutico) :cagadoderisa:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#50

Post by rivon » 09 Apr 2013 18:02

Valentín, Mactrax

¿Podrían seguir esta discusión sin alusiones personales, por favor? Está muy sabrosa la polémica, pero las alusiones solamente distraen e incomodan

Saludos,
Roberto Ivon Dibildox

"¿Sabes que sabes, crees que sabes, sabes que crees o crees que crees?"

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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#51

Post by Valentin » 09 Apr 2013 18:26

mactrax wrote:
Valentin wrote: Por cierto JBL son marca de 70 años que es reconocida como tantas otras , que tu pienes que no lo son y seas el ingeniero de la neza muestra nuevamente tu ignorancia y tu capricho de argumentacion.
No es que lo piense yo, más bien lo piensan los dueños de los grandes estudios, ellos son los que han olvidado la maraca no yo. Yo de hecho la veo muy seguido en las banquetas amenizando los bailes del doctor SIMI :granrisa: la marca en verdad tiene mucha presencia en el mercado (farmacéutico) :cagadoderisa:
Se ve que vas seguido por tus pastillas de bipolaridad

y si tambien son muy exitosos con sus bocinas de PA
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#52

Post by mactrax » 09 Apr 2013 18:31

rivon wrote:Valentín, Mactrax

¿Podrían seguir esta discusión sin alusiones personales, por favor? Está muy sabrosa la polémica, pero las alusiones solamente distraen e incomodan

Saludos,
Si Roberto, te pido disculpas por no contenerme ante las provocaciones. que siga la sana discusión del tema por la vía civilizada.
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#53

Post by Valentin » 09 Apr 2013 18:36

rivon wrote:Valentín, Mactrax

¿Podrían seguir esta discusión sin alusiones personales, por favor? Está muy sabrosa la polémica, pero las alusiones solamente distraen e incomodan

Saludos,

por fin va dejar de provocar si empezo desde su primer post :aplauso: :aplauso: :aplauso:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#54

Post by Guillermo Saavedra » 09 Apr 2013 18:37

Perdón por el ejemplo pero ya se ha coemntado antes, un autonuevo se siente de lujo pero esta algo ajustado al final de cuentas lo sientes un poco lenton, después de cierto kilometraje va aflojando, es natural y lo sientes todavía mejor que nuevo después de mucho tiempo dependiendo del uso empieza a mermar el desempeño por el desgaste de las piezas y baja su rendimiento.

Porque casi nadie o nadie compra bocinas de hace 20 años en lugar de unas nuevas y no siempre pasa lo mismo con los amplificadores los cuales en ocasiones tienen mejor desempeño que algunos nuevos, yo si pienso que hay un periodo de quemado de los equipos para bien o para mal, mi ampli a pesar de ser viejito cuando lo compre tenia muy poco uso y al tenerlo encendido un buen tiempo llegaba un olor a quemado ( lo normal de los equipos ) después de unos días se quito el olorcito por completo y ahora puede estar todo el tiempo encendido y no hay olor y con las bocinas si senti que al sacarlas de la caja tenian menos precencia en frecuencias bajas que después de utilizarlas un tiempo, al igual que los carros pienso que van a tener un tiempo que las sentire bien y después vendran decayendo.

Saludos

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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#55

Post by Valentin » 09 Apr 2013 18:40

pues si tienes tiempo Guillermo estas mas que invitado a la prueba a ciegas

ojala te animes pasaremos un buen rato
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#56

Post by mactrax » 09 Apr 2013 18:42

Guillermo Saavedra wrote:Perdón por el ejemplo pero ya se ha coemntado antes, un autonuevo se siente de lujo pero esta algo ajustado al final de cuentas lo sientes un poco lenton, después de cierto kilometraje va aflojando, es natural y lo sientes todavía mejor que nuevo después de mucho tiempo dependiendo del uso empieza a mermar el desempeño por el desgaste de las piezas y baja su rendimiento.

Porque casi nadie o nadie compra bocinas de hace 20 años en lugar de unas nuevas y no siempre pasa lo mismo con los amplificadores los cuales en ocasiones tienen mejor desempeño que algunos nuevos, yo si pienso que hay un periodo de quemado de los equipos para bien o para mal, mi ampli a pesar de ser viejito cuando lo compre tenia muy poco uso y al tenerlo encendido un buen tiempo llegaba un olor a quemado ( lo normal de los equipos ) después de unos días se quito el olorcito por completo y ahora puede estar todo el tiempo encendido y no hay olor y con las bocinas si senti que al sacarlas de la caja tenian menos precencia en frecuencias bajas que después de utilizarlas un tiempo, al igual que los carros pienso que van a tener un tiempo que las sentire bien y después vendran decayendo.

Saludos
Este es otro muy buen ejemplo como el de los zapatos ...
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#57

Post by Valentin » 09 Apr 2013 18:54

Conclusion
In an electrodynamic driver featuring the usual surround-diaphragm-spider construction, driver suspension mechanical compliance plays a key roll in determining the measured value of various driver parameters. All of these parameters will shift as the mechanical compliance of the driver's suspension shifts in value. The bulk of a driver's compliance shift will occur at the time of initial burn in.

Subsequent shifts in compliance are largely temporary in nature. An example of one such mechanism contributing to such temporary shifts is that which arise from the elastic deformation of butadiene-styrene surrounds. Given sufficient time to recover, these changes tend to reverse themselves and the driver returns to its pre-stimulus state.

As the enclosure compliance in both totally enclosed boxes and vented cabinets dominates that of the driver for most practical implementations of either type enclosure currently in production, any potential changes in system amplitude response attributable to changes in driver suspension mechanical compliance tend to be minimized. Normal production unit-to-unit driver spec variances can affect final amplitude response of a system to a larger degree than that expected from normal pre- post-burn in driver suspension compliance changes.
El articlo entero esta para tu revision creo que no sabes que uno de los factores que afectan a mayor grado la respuesta en frecuencias bajas de una bocina es el volumen interno de aire (factor dominante) y este permanece estable y domina sobre las pequeñas variaciones de ajuste macanico que pudiera tener la unidad mecanica
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#58

Post by nasch_31 » 09 Apr 2013 19:11

Valentin a mi entender pasa algo tan simple, muy pocos integrantes de este foro y me incluyo hemos tenido el adiestramiento y conocimiento que con el paso del tiempo has adquirido, para muchos con actividades afines o simple gusto por la musica los argumentos que mencionas no son tan lógicos, tal vez si todos tuvieramos la oportunidad de conocer como tu si lo has echo con la marca que representas los procesos de diseño, ingeniería y analisis de escucha critica te entenderíamos.


rivon
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#59

Post by rivon » 09 Apr 2013 19:29

Dejen meto mi cuchara en esta sopa (a ver si no me quemo):

Si se escucha, se puede medir. Es fundamental partir de ahí, cuando comentan que no se puede analizar, por decir algo, el timbre de un instrumento, quizá se refieran a la dificultad para interpretar una señal de audio, pero esto no implica que la información no esté ahí. Como toda señal de audio es básicamente una serie de fourier entonces es posible analizar las firmas sónicas a partir de funciones de transferencia o transformadas. Pero partamos desde algo más simple.

Por ejemplo una nota fundamental, A4 (nota LA de la cuarta octava) es una onda con una frecuencia exacta de 440 Hz (A3 = 220; A5 = 880). A esta le llamamos A4(t) donde t es la variable tiempo, independiente.

Ahora tomemos un violín V_A4(t) el cual es la señal generada por el instrumento tocando A4.

La firma sónica de un violín entonces será FSV_A4(t) = V_A4(t) - A4(t), la cual es básicamente la serie de furier del violín sin la fundamental, quedan las harmónicas. (las dos señales con amplitudes pareadas, por supuesto)

Y FSV_A4(t), si lo reproducimos tiene un sonido característico, la diferencia de sonido, claramente audible, es la firma sónica

Ahora tomemos FSP_A4(t) = P_A4(t) - A4(t), el cual es la firma sónica de un piano, ésta se escuchará diferente a FSV_A4(t)

¿Es medible la diferencia entre un Stradivarius y un Guarneri?

Tomemos un Stradivarius en A4, sea VS_A4(t) y un Guarneri en A4 VG_A4(t), entonces la firma sónica de la diferencia sería VS_A4(t) - VG_A4(t) (la fundamental A4(t) se cancela en la resta por lo que no hay que explícitamente restarla a cada señal)

Si reproducimos la diferencia VS_A4(t) - VG_A4(t) podremos escucharla. Ahora, ¿es relevante la diferencia? depende del volumen, seguramente hay un punto en donde la diferencia es imperceptible (típicamente a -40dB, hay casos hasta -80dB) ¡Este es el punto de Jorge, con lo cual estoy completamente de acuerdo y es irrefutable!

Conclusión: la diferencia es medible y analizable de manera objetiva (transformación a espectro de frecuencias con unas "trastornadas" de Fourier :evil2: )

La capacidad de percibir la diferencia va en función de la diferencia de rangos entre el sonido original y la firma sónica de la diferencia.

Ahora, tomemos la firma sónica de una bocina nueva y otra quemada y analicemos la diferencia... ¿habrá diferencia? apostaría que sí, pero ¿cuál sería su diferencial de rangos de presión (SPL) ? ¿-10dB? ¿-20dB? hagan sus apuestas...

Saludos,
Roberto Ivon Dibildox

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Elias
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#60

Post by Elias » 09 Apr 2013 19:33

Guillermo Saavedra wrote:Perdón por el ejemplo pero ya se ha coemntado antes, un autonuevo se siente de lujo pero esta algo ajustado al final de cuentas lo sientes un poco lenton, después de cierto kilometraje va aflojando, es natural y lo sientes todavía mejor que nuevo después de mucho tiempo dependiendo del uso empieza a mermar el desempeño por el desgaste de las piezas y baja su rendimiento.

Porque casi nadie o nadie compra bocinas de hace 20 años en lugar de unas nuevas y no siempre pasa lo mismo con los amplificadores los cuales en ocasiones tienen mejor desempeño que algunos nuevos, yo si pienso que hay un periodo de quemado de los equipos para bien o para mal, mi ampli a pesar de ser viejito cuando lo compre tenia muy poco uso y al tenerlo encendido un buen tiempo llegaba un olor a quemado ( lo normal de los equipos ) después de unos días se quito el olorcito por completo y ahora puede estar todo el tiempo encendido y no hay olor y con las bocinas si senti que al sacarlas de la caja tenian menos precencia en frecuencias bajas que después de utilizarlas un tiempo, al igual que los carros pienso que van a tener un tiempo que las sentire bien y después vendran decayendo.

Saludos

Guillermo:
Tu analogía con el auto me resulta sumamente válida. Es un buen ejemplo de que algo que puede mejorar con el uso a corto plazo
finalmente terminará por desgastarse.
Ese asunto de que si un altavoz mejora con las primeras hora de uso tendría que seguir haciéndolo a través de los años tendría que
fundamentarse en que el desgaste o el envejecimiento no existen.

Algunas veces un equipo como tu amplificador pueden oler a quemado porque en algún momento acumularon humedad o bien hay una
especie de afección térmica en algún material.
Lo importante, al menos para mí, es que tú compartes mi experiencia basado en tu percepción personal y no en lecturas que
expliquen lo contrario.

Te mando un saludo
"Not everything that can be counted counts,
and not everything that counts can be counted."
Albert Einstein.


Hay 3 clases de personas en el mundo: Las que saben contar... y las que no.

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