El famoso tiempo de quemado de los equipos.

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Jorge E. López H.
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#81

Post by Jorge E. López H. » 10 Apr 2013 13:27

mactrax wrote:Pues si Jorge, va a ser difícil llegar a conciliar el punto, estoy de acuerdo en que este es un buen argumento para la decepción post-venta aunque en lo personal las cosas que he comprado nuevas casi todas me han gustado desde el día uno.

Yo creo que yo ya no tengo mucho que decir sobre todo después del artículo que publicó Lalo Villalón. En lo personal me parece indignante y no puedo más que pensar en la suma que habrá implicado la publicación de dicha aberración. Si te das cuenta uno de los realizadores es a la vez fabricante y se habla de violines de buen nivel, ¿ya imagino lo que esto significa? No hay que ir a ningún doble ciego, basta con ir a la Casa Veerkamp y sonar un piano y otro o probar una guitarra y otra. Si me dices que eso es autosugestión en este momento abro las llaves del gas ...

Bueno pues, un saludo.
Gerardo,

Esta es la razón por la que desde hace rato ya no leo revistas de audio. Todas las marcas Hi End son excelsas.... en soltar lana a diestra y siniestra a los revisores para que alaben sus productos. Y lo mismo podría estar sucediendo en diversas esferas... hasta los fabricantes de violines que piensan que su oficio tiene una faceta artística mayor de lo que realmente es... o fue en el siglo XVII y XVIII.

Independientemente de esto, no me extrañan los resultados de la prueba con los violines Stradivarius. Hay diversos estudios similares que se han realizado con catadores de vino profesionales que no supieron distinguir ninguno en pruebas similares. Lo cual demuestra el poder de la sugestión en la mente humana.

Si tu crees que tienes poderes psíquicos en algún momento vas a ver a Elvis caminando entre nosotros.... :granrisa:
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Valentin
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#82

Post by Valentin » 10 Apr 2013 13:46

Asi es Jorge

A mi me consta de primera mano que en algunos casos las desiciones de compra no son por el sonido sino por intereses Economicos.

Con dinero baila el perro , Pero como saber quien si y quien no esta mas dificil
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Paco
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#83

Post by Paco » 10 Apr 2013 13:55

Felicidades a Valentín, principalmente por dos cosas:
1. Expuso en en forma sucinta y clara un tema que siempre anda como fantasma rondando y tiene, por lo leído, mucho de mito. y
2. porque en menos de 72 horas, el hilo ya tiene cinco páginas de posts, lo que demuestra que es relevante para todos nosotros.

Saludos.

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Carlos Villegas
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#84

Post by Carlos Villegas » 10 Apr 2013 16:01

Jorge E. López H. wrote:
Hay muchos que afirman que si dejas de usar tus productos por un largo periodo de tiempo es necesario volver a aflojar aunque ya no por el periodo tan largo sino un a fracion de este. esto lo he leido que lo afirman hasta en los cables.
Este fenómeno, estudiado arduamente diversos gurúes del mundo del audio Hi-End, se denomina reverse brake-in... :tucola:
:quegrande: :quegrande: :quegrande:
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mactrax
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#85

Post by mactrax » 10 Apr 2013 19:57

Carlos Villegas wrote:
Jorge E. López H. wrote:
Hay muchos que afirman que si dejas de usar tus productos por un largo periodo de tiempo es necesario volver a aflojar aunque ya no por el periodo tan largo sino un a fracion de este. esto lo he leido que lo afirman hasta en los cables.
Este fenómeno, estudiado arduamente diversos gurúes del mundo del audio Hi-End, se denomina reverse brake-in... :tucola:
:quegrande: :quegrande: :quegrande:
Por supuesto hay argumentos esotéricos que rebasan los límites de la cordura, yo solo quiero aclarar que lo que he defendido y seguiré defendiendo se refiere a un PRIMER periodo de asentamiento. Mi observación ha sido tanto en bocinas como en amplificadores unas 30 a 40 horas y esto en una curva que va declinando a medida de ir avanzando dentro de este período .... Es decir que para mi las primeras 15 o 20 horas son las realmente importantes, las restantes pueden ser muy cuestionables. :quiensabe:
En fin. Lo que yo agradezco de verdad es que el tema no haya terminado en madriza colectiva como otras veces ... :madrazo:

SALUDOS AL GRUPO.
He aprendido tanto de mis errores ... que estoy pensando hacer unos cuantos más.


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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#86

Post by Spiza » 10 Apr 2013 20:24

Al parecer vamos madurando.

Cosa de leer y no creer

Salu2

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Carlos Villegas
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#87

Post by Carlos Villegas » 10 Apr 2013 20:50

mactrax wrote: ... Lo que yo agradezco de verdad es que el tema no haya terminado en madriza colectiva como otras veces ... :madrazo:

SALUDOS AL GRUPO.
Hola Gerardo,

Creo que la oportuna intervencion de los moderadores ayudo mucho a mantener la fiesta en paz.

Saludos,

Carlos
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#88

Post by Valentin » 10 Apr 2013 23:12

Al parecer vamos madurando.

Cosa de leer y no creer
:aplauso:


Que bueno que Gerardo ya empice a entrar en cordura

:gracias:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#89

Post by juanhernandez » 11 Apr 2013 00:41

Madriza colectiva!!!! :granrisa: :granrisa:

Lo bueno es que se pudo favorecer la discusión saludable y se pudieron leer algunos argumentos muy interesantes.

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Julio
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#90

Post by Julio » 11 Apr 2013 02:28

Sorprendente el nivel que se mantuvo de discusión, esto favorece mucho a los que siguen el foro para encontrar temas que ni en las revistas se atreven muchas veces en disectar para no afectar a sus marcas cliente.

Asi se establece que lo que compramos y nos lleva al famoso nirvana es la ingeniería aplicada, no la mercadotecnia.

Al menos es mi opinión al tema.

Saludos.
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Elias
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#91

Post by Elias » 12 Apr 2013 00:45

Jorge E. López H. wrote:
mactrax wrote:Pues si Jorge, va a ser difícil llegar a conciliar el punto, estoy de acuerdo en que este es un buen argumento para la decepción post-venta aunque en lo personal las cosas que he comprado nuevas casi todas me han gustado desde el día uno.

Yo creo que yo ya no tengo mucho que decir sobre todo después del artículo que publicó Lalo Villalón. En lo personal me parece indignante y no puedo más que pensar en la suma que habrá implicado la publicación de dicha aberración. Si te das cuenta uno de los realizadores es a la vez fabricante y se habla de violines de buen nivel, ¿ya imagino lo que esto significa? No hay que ir a ningún doble ciego, basta con ir a la Casa Veerkamp y sonar un piano y otro o probar una guitarra y otra. Si me dices que eso es autosugestión en este momento abro las llaves del gas ...

Bueno pues, un saludo.
Gerardo,

Esta es la razón por la que desde hace rato ya no leo revistas de audio. Todas las marcas Hi End son excelsas.... en soltar lana a diestra y siniestra a los revisores para que alaben sus productos. Y lo mismo podría estar sucediendo en diversas esferas... hasta los fabricantes de violines que piensan que su oficio tiene una faceta artística mayor de lo que realmente es... o fue en el siglo XVII y XVIII.

Independientemente de esto, no me extrañan los resultados de la prueba con los violines Stradivarius. Hay diversos estudios similares que se han realizado con catadores de vino profesionales que no supieron distinguir ninguno en pruebas similares. Lo cual demuestra el poder de la sugestión en la mente humana.

Si tu crees que tienes poderes psíquicos en algún momento vas a ver a Elvis caminando entre nosotros.... :granrisa:
_________________________________________________________________________

Aunque se ha agotado el tema, o por lo menos así parece que ha sido declarado, quiero tomarme la libertad de aportar una información adicional al respecto de los enlaces publicados por Lalo y que dio lugar a interpretaciones no del todo correctas.

Según información incluida abajo, el violín comparado con el Stradivari que logró un puntaje mucho más alto que éste en las preferencias del músico y los escuchas fue el resultado de un estudio minucioso de la estructura de la madera con el que el violín del laudero italiano construyó su obra.

Por lo tanto no es descabellado alcanzar y sobrepasar su nivel de perfección si consideramos que se usaron cementos similares para pegar sus partes y la madera tratada con hongos, logró el mismo o muy similar nivel de densidad.

Las medidas de los violines de cremona (Stradivari, Guarnieri) son bien conocidas por los lauderos que estudian allá, y en las que basan con gran apego los violines que elaboran a mano. Por ello un laudero puede ofrecer un violín Stradivari o uno Guarnieri, refiriéndose con ello a que sus medidas y dimensiones corresponden la las de esos lauderos.

Del mismo modo como Valentín y Jorge han apuntado (en mis palabras) que pueden decirse muchas cosas inventadas por el departamento de mercadotecnia que no son precisamente avaladas por el de investigación y desarrollo de la empresa -en este caso Harman-, también estoy suponiendo que las publicaciones compartidas por Lalo no son las originales que muestren toda la historia de lo que sucedió.

Y como hay muchas cosas publicadas en Internet, tampoco me atrevería a afirmar que lo que incluyo abajo es la verdad real, pero consultando a un laudero me resulta mucho más razonable.

Sé que no es éste el tema original de este hilo, pero suponiendo sin conceder, que la música es la verdadera razón por la cual sentimos tanto interés por los equipos de audio, es que decidí compartirla. Así que no dudo que a más de tres les resulte interesante.

Les saludo


_____________________________________________________________________________________

http://einafustalletrainota.blogspot.mx ... ersin.html

dimecres 2 de juliol de 2008
EL SECRETO DE STRADIVARI, 2ª PARTE ( versión 07.07)



El Secreto de Stradivari, 2ª parte (versión 07.07)


publicat a la revista Doce Notas, nº 57, Juny /Juliol 2007


Para terminar de despejar las numerosas falsas incógnitas que circulan dentro del mundo de la luthería vamos a intentar contribuir a poner un poco más de luz sobre los presuntos enigmas, secretos y misterios de los que hablábamos en el número anterior. Vamos a dar un repaso a algunos hechos que son científicamente comprobados, otros científicamente incomprobables o bien caen por su propio peso de tan obvios que son. Otros simplemente provocan hilaridad.


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Sacconi y el libro

El luthier Simone F. Sacconi nació en Roma en 1895. Violinista profesional, trabajó de luthier en Italia con Rossi y más tarde emigró a América y entró a trabajar en el taller del eminente Emil Hermann en Nueva York. En 1937 expuso en Cremona algunos de sus instrumentos con gran éxito. Sobre los años 50 clasificó y ordenó todo el material de Stradivari que se hallaba en Cremona, haciendo un estudio muy profundo de su manera de trabajar, medidas, plantillas, materiales y barnices, con los que ya venía familiarizado de su estancia con Hermann. El fruto de sus investigaciones se materializaron en la publicación del libro “I “segreti” di Stradivari”, en el año 1972. El título está expresamente escrito en tono irónico con la palabra “segreti” entre comillas, pues en el prefacio ya se da a entender que el único secreto es la grandeza y genio de la manera de trabajar de Stradivari. El libro ha resultado un verdadero éxito de ventas, tanto para luthieres como para músicos, ya que de forma empírica nos demuestra sus hallazgos e investigaciones. Incluso se atrevió a publicar varias fórmulas de barnices que hoy día son seguidas de forma muy satisfactoria por muchos luthieres. Todo ello muy lejos de los que han querido entender que Sacconi descubrió verdaderamente un “secreto” y que no quiso incluirlo en el libro.

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maderas transportadas por el rio
Stradivari y las maderas

Muchas otras de las habladurías acerca del secreto de Stradivari salen de una hipotética selección de maderas que hubieran podido estar sometidas a un clima extremo, hecho que favorecería su sonido tan único y peculiar. La reflexión que debemos hacernos ante esta afirmación es: si hubo un cambio climático, se supone que debería ser para todos los árboles en general... ¿o solamente para aquellos que Stradivari seleccionaba? ¿Es que los otros luthieres empleaban maderas de otro mundo?
No hay pruebas de que Stradivari saliera con el hacha hacia los bosques para cortar y seleccionar las maderas personalmente y fuera el único en emplearlas. Lo más probable es que acudiera al mismo almacén que los otros luthieres y artesanos y seleccionara la madera como cualquier otro. Aquí volvemos a tener pruebas muy fiables al respecto: El gran luthier francés Etienne Vatelot ha tenido en sus manos cientos de instrumentos y ha podido estudiarlos bajo sus expertos ojos: ha podido constatar que algunos instrumentos de Carlo Bergonzi (Cremona 1683 – 1747) tienen la madera muy probablemente cortada del mismo tronco que algunos de los construidos por Stradivari. Estas afirmaciones tan contundentes fueron realizadas basándose en la observación y el estudio comparativo del veteado, flameado, densidad y forma de corte de la madera empleada en varios instrumentos.
¿Porqué los buscadores de misterios nunca hablan de hechos reales como la maestría de Stradivari a la hora de seleccionar, cortar, desbastar, doblar, regruesar, pulir, es decir, de las diferentes partes del proceso de construcción de un instrumento?

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partícula de barniz de Stradivari vista al microscopio

Stradivari y el Barniz

Como ya dijimos en el número anterior de 12 notas, está comprobado científicamente que el barniz que empleó para sus instrumentos es exactamente el mismo, no solamente al utilizado por otros luthieres contemporáneos suyos sino también en muebles construidos en la época e incluso bancos de iglesias de la comarca. Está también demostrado que era adquirido en una droguería de la zona y que estaba preparado por especialistas. Podía ser adquirido por cualquiera que lo necesitara. Entonces, si sus contemporáneos empleaban el mismo barniz también éste debería contener el “misterio”. ¿Por qué, entonces, no se habla de un misterio común a otros luthieres? Para aquel que quiera verlo y no buscar subterfugios aquí tenemos otra prueba – otra más - de la gran maestría de Stradivari: aplicar el mismo barniz mejor que nadie.

Analizando barnices antiguos: La opinión de un experto

En un reciente encuentro de luthieres que ha tenido lugar en Barcelona a finales del 2006 y en el cual se impartía un curso de barnizado a base de aceites grasos salió inevitablemente el tema de la mitificación de los barnices antiguos. El experto que dirigía el curso era el eminente François Perego, restaurador oficial de los museos estatales franceses- entre ellos el Louvre – y gran conocedor de las técnicas empleadas en los barnices desde el siglo XII. Sus conocimientos están siendo solicitados por las principales escuelas de luthería europeas con un enorme éxito. Hablando precisamente sobre el hecho de analizar los barnices antiguos y más concretamente el de Stradivari no pudo evitar una expresión mezcla de estupor y sarcasmo. Según su experta opinión, los fragmentos que podamos analizar extraídos de un barniz de hace 300 años no tiene nada que ver con el barniz que se aplicara por aquel entonces. El barniz normalmente está en constante estado de cambio debido a las reacciones químicas y la interacción entre los diversos componentes. Si además le añadimos el proceso de secado y pérdida de humedad lógica y evidente a lo largo de los años – ¡y de los siglos! - nos damos cuenta de que estamos analizando un fósil. También habría que añadir el polvo, la resina, el sudor del músico, los más que probables retoques de barniz añadidos posteriormente, las veces que se han empleado productos de limpieza o pulido… ¿estamos en condiciones de asegurar que lo que estamos analizando tiene algo que ver con lo que una vez fue un líquido viscoso de un color y textura parecido a la miel, al que llamamos barniz, aplicado hace 300 años?

Las cenizas del volcán

Éste quizá es el tópico más empleado acerca del presunto barniz misterioso. Teniendo en cuenta lo dicho en el párrafo anterior tampoco hace falta ahondar mucho más en el tema. Solamente añadir que es extraño que nadie haya organizado expediciones a las zonas volcánicas de Italia buscando muestras y analizándolas.

Nagyvary y el barniz

En el artículo publicado en el año 1988 en el periódico La Vanguardia, Nagyvary decía haber demostrado que sus propios instrumentos no sufren deterioro. Tendiendo en cuenta que en ese año Nagyvary tenía 47 años sus primeros instrumentos podían hacer, a lo sumo, unos 30-35 años que podían estar construidos. En el caso contrario, es decir, que hubieran sufrido un gran deterioro en tan corto tiempo, muy malo tendría que ser el barniz de Nagyvary para deteriorarse en tan pocos años cuando algunos violines lo tienen desde hace siglos.
Si entonces su barniz ya era tan bueno (¡Qué precoz!) no le vemos el sentido de buscar desesperadamente una cosa tan misteriosa. Por cierto: actualmente, Nagyvary, a la edad de 66 años, por ahora sigue sin desvelar la composición del barniz con que recubre la madera. Ni el suyo ni el de Stradivari…

El “cemento romano”

Es el nombre que se da a una pasta obtenida de la reacción del óxido de calcio y una ceniza volcánica llamada Puzolana, abundante en la región de Cremona. Nagyvary dice haberla encontrado en el barniz de Stradivari y que es la que modifica el sonido de dichos instrumentos.
Según el código ASTM (American Section of the International Association for Testing Materials) (1992), en la definición 618-78, define las puzolanas como "materiales silíceos o alumino-silíceos quienes por sí solos poseen poco o ningún valor cementante, pero cuando se han dividido finamente y están en presencia de agua reaccionan químicamente con el hidróxido de calcio a temperatura ambiente para formar compuestos con propiedades cementantes".
Las puzolanas naturales se pueden subdividir en dos grandes grupos:
a) Rocas volcánicas, en las que el constituyente amorfo es vidrio producido por enfriamiento brusco de la lava. Por ejemplo las cenizas volcánicas, la piedra pómez, las tobas, la escoria y obsidiana.
b) Rocas o suelos en las que el constituyente silíceo contiene ópalo, ya sea por la precipitación de la sílice de una solución o de los residuos de organismos de lo cual son ejemplos las tierras de diatomeas, o las arcillas calcinadas por vía natural a partir de calor o de un flujo de lava.
Pero, atención, también se pueden obtener puzolanas a partir de desechos de la agricultura (cenizas de la caña de azúcar y el arroz).
El proceso de secado del barniz, que dura muchos años según François Perego, citado más arriba, puede culminar con la formación de partículas parecidas a la puzolana, ya que cristaliza y pierde humedad.
De ahí viene la famosa confusión sobre las ya más que célebres cenizas del volcán: una cosa es la que Stradivari aplicó en su momento y otra el análisis de lo que encontramos después de 300 años.

Quitina

Una de las teorías más extravagantes de Nagyvary es que el secreto del barniz de Stradivari está en la quitina: “una sustancia que da dureza a los exoesqueletos de insectos y crustáceos” Lo que no dice es que relación tiene esto con el barniz… Por original no se queda corto.

No hay más ciego que el que no quiere ver

Él mismo rechazó su propia idea sobre la quitina cuando tuvo la oportunidad de leer en un libro editado en el 1867 donde se explica que los luthieres de Cremona compraban el barniz en la farmacia local. Ante tal evidencia que desmontaba todo su mundo de ideas y fantasías optó por idear una teoría nueva, también digna de su imaginación desbordada. Esta vez afirmó que Stradivari, sí compraba el barniz en la farmacia o droguería como todos, pero que “seleccionaba la parte superior del barniz contenido en un barril y así conseguía una sustancia cinco veces más refinada que la de sus compañeros de oficio.” Habría que saber como dedujo que Stradivari - ¿Sólo él? ¿En exclusiva? - se quedaba la parte superior del barril, y no la del medio o la de más abajo y sobre todo como supo que el barniz de la parte superior del barril era exactamente cinco veces más refinada. Podían ser cuatro o seis veces, pero Nagyvary quiso que fueran cinco. Tampoco nos dice como supo de la existencia del barril.

Hongos y bacterias

Nuestro feliz protagonista, el ya familiar luthier-biólogo-químico Joseph Nagyvary, es una fuente inagotable que nos proporciona constantemente diversas variantes del misterio de Cremona. También explica que “la madera usada en la región de Cremona alrededor del siglo XVIII era atacada por hongos y bacterias. Éstos a su vez fabricaban enzimas que destruían la hemicelulosa contenida en los troncos, que entonces perdía agua. Así la madera quedaba más seca y ligera, y por tanto, mucho más adecuada para la fabricación de violines” Añade que ha estudiado aquella época y ha deducido que “los maderos eran trasladados por ríos hasta la laguna de Venecia, donde permanecían meses y meses a merced de los hongos y bacterias. Una vez en Cremona, la madera podía estar en el agua todavía un año.” El bioquímico ha encontrado en las maderas usadas para la fabricación de violines una concentración de sal muy superior a la que tendrían si no hubieran permanecido tanto tiempo en el agua de la laguna. ¿Solamente en la madera de los Stradivari? ¿Y la de los otros luthieres contemporáneos?

Sobre las partículas del riachuelo

Da un poco de vergüenza ajena tener que hablar de ello pero ahí está, publicado por la prensa. Ya no nos centremos en un taller cualquiera de luthería: a ningún artesano en general, incluidos carpinteros y ebanistas, que tenga un mínimo de sano juicio y estime como muy valiosas sus herramientas de trabajo - con las que debe ganarse el pan de cada día - se le ocurriría bañar sus herramientas en un río ni siquiera ponerlas bajo el grifo. El agua podría oxidar las herramientas o pudrir los mangos de madera. No creo que se puedan añadir muchos más comentarios a ello.

“El método de oxidación controlada de la madera o de hidrólisis, aún por determinar”

Esta frase, extraída literalmente de uno de los citados artículos publicados recientemente por la prensa, resume perfectamente el grado de sofisticación de algunos científicos al hablar de cosas de las que no entienden, especialmente si nos fijamos en las tres últimas palabras de la mencionada frase.

Las minúsculas virutas de madera, obtenidas en procesos de restauración de los instrumentos

Los científicos que analizan muestras y más muestras en busca del secreto tarde o temprano acaban encontrando partículas “relevantes”. Dicen haber sacado pequeñas virutas del interior de un Stradivari (sacrilegio!!) y, puestas bajo la luz de la ciencia, constatan solemnemente: “Así lo atestiguan las particulares trazas de acetil-carbono obtenidas en el espectroscopio.” Con estas doctas palabras Nagyvary y los demás científicos ponen sobre la mesa un elemento más de misterio. Es muy posible que lo que digan sea cierto, es decir, que dichas partículas existan, pero de ahí a afirmar la relación causa-efecto con el sonido de los Stradivari va un trecho muy largo y sinuoso. Como siempre, no prueban nada de forma irrefutable.

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Los métodos empleados en los análisis

Nagyvary no se corta nada empleando términos científicos y técnicos a la hora de describir los métodos que emplea para descubrir el secreto. A pesar de todo ello, el misterio sigue sin resolver:

Espectrografía dispersiva de energía de rayos X
Espectro de frecuencias
Espectroscopio de infrarojos
Análisis de micrografías de los electrones de una viruta de madera
Espectroscopia fluorescente de rayos X
Análisis de acetil-carbono en el espectroscopio

Y un largo etcétera que harían sonrojar al mismo Stradivari.

¿Que pasaría si juntásemos todos los hallazgos de Nagyvary?

Exoesqueletos de crustáceos y mariscos, cemento romano, hongos, bacterias, enzimas, sal concentrada, trazas de acetil-carbono, oxidaciones, cenizas de volcán, partículas de riachuelo, quitina...Todo junto da la sensación de salir de un capítulo cualquiera de la serie televisiva CSI, o si no, de Expediente X. ¿Cómo se puede barnizar un instrumento con todo esto por el medio y encima que quede transparente?

Epílogo: Poderoso caballero es don dinero

El estado de Texas concedió a Joseph Nagyvary, allá a finales de la década de los 80, una subvención de 200.000 dólares (30 millones de pesetas de la época) para proseguir sus trabajos de investigación. Por esa cifra, cualquiera se pone ha construir violines pudiendo investigar hongos, cenizas y partículas de riachuelo a cuenta del estado. La prueba de que como método de propaganda ha funcionado la encontramos en los muchos artículos y páginas que se llevan escritos sobre ello desde el año 1988. Otra cosa es como suenen sus instrumentos, como hayan sido construidos y si se venden o no.

Para saber un poco más sobre Stradivari, sin “secretos” ver el Doce Notas Nº 44 enero 2005 pags 22-23 – o leer el famoso libro de Sacconi “ I “segreti” di Stradivari”

Jordi Pinto
CASA PARRAMON
Luthieres desde 1897

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http://cienciaes.com/quilociencia/2010/ ... n-podrido/

EL VIOLÍN PODRIDO

Hace exactamente tres años un grupo de investigadores intentaba recrear un violín de la calidad de los míticos Stradivarius. El método empleado para ello fue tratar la madera para la construcción del violín, hirviéndola en una mezcla de sustancias similar a la que se creía usaba para preservarla el mítico lutier Antonio Stradivari. Este procedimiento había dado como resultado un buen violín, pero no un violín comparable en calidad sonora a los Stradivarius. Al parecer, la hipótesis manejada por los investigadores, que suponía que el secreto de los Stradivarius residía en el tratamiento previo de la madera, resultó no ser completamente correcta.
Por esta razón, los investigadores han barajado hipótesis alternativas para intentar explicar, y así quizá conseguir reproducir, el maravilloso sonido de un violín Stradivarius. Es conocido que desde 1645 a 1715 el Sol sufrió un mínimo en su actividad, llamado mínimo de Maunder. Dicho mínimo se sitúa a su vez dentro de un periodo aún más largo de inviernos muy fríos y veranos no muy calurosos, que se dio en llamar la Pequeña Edad de Hielo. Resulta que Antonio Stradivari nació en 1644, por lo que su actividad profesional como lutier la desarrolló, precisamente, en pleno mínimo de Maunder. Por esta razón, una de las hipótesis supuestas para explicar la maravillosa calidad sonora, no sobrepasada hasta ahora, de los violines Stradivarius es que la madera que usaba Stradivari, al haberse desarrollado en un clima más frio de lo normal, poseía unas cualidades de baja densidad y alta rigidez que la convertían en extraordinaria.
La sonoridad viene del frío.
De hecho, estudios dendrocronológicos, es decir, basados en las medidas de los anillos de los troncos de los árboles, han determinado, en efecto, que la madera utilizada por Stradivari para construir sus violines provenía de árboles que habían desarrollado anillos anuales menores que los normales, lo que reflejaba su crecimiento en una época extremadamente fría. Así pues podría ser cierto que las cualidades de la madera podían ser el factor determinante que explicara la extraordinaria sonoridad de los Stradivarius, más que su tratamiento previo o incluso, como también se ha llegado a suponer, las colas y pegamentos utilizados en la confección de los instrumentos.
Pero ¿cómo podemos hoy, en este periodo de calentamiento global, producir madera similar a la que usó Stradivari? Es verdad que podríamos hacer crecer árboles en un lugar cerrado, con temperatura, luminosidad y humedad controladas, pero sería necesario esperar unos cuantos años antes de disponer de madera adecuada para construir un violín cuya sonoridad pudiera ser comparada a la de un Stradivarius original.
Si las cualidades sonoras de los Stradivarius dependen de las cualidades de la madera, quizá sea posible modificar sus propiedades actuales mediante algún tratamiento que disminuya su densidad y la aproxime a la de la madera crecida en el periodo frío en el que Stradivari vivió. Es lo que pensó un grupo de investigadores suizos, dirigidos por el científico de materiales y biotecnólogo Francis Schwarze.
Sonorización por putrefacción.
Para conseguir reducir la densidad de las maderas de Picea de Noruega y de Arce Blanco, las utilizadas por Stradivari, los investigadores trataron la madera de estos dos árboles con especies de hongos capaces de digerirla parcialmente, pero sin degradarla demasiado. Los investigadores trataron la madera con estos hongos por distintos periodos de tiempo, y determinaron después su densidad, elasticidad, velocidad de transmisión sonora y otras propiedades. La madera así tratada fue utilizada por el luthier Michael Ronheimer para construir dos violines. Evidentemente, los violines construidos debían ser comparados a los Stradivarius originales para comprobar si el tratamiento con hongos modificaba de alguna manera, para bien o para mal, las propiedades sonoras de los instrumentos.
Para llevar a cabo esta comparación, se organizó un evento musical comparable a los estudios doble ciego empleados para evaluar la eficacia de un nuevo medicamento. En estos estudios ni los médicos, ni los pacientes, conocen si reciben el medicamento o un placebo inactivo en su lugar, lo que permite analizar los resultados evitando posibles sesgos. En nuestro caso, el violinista británico Matthew Trusler interpretó, ante 180 personas, cinco veces la misma pieza utilizando para ello cinco violines diferentes, sin saber nadie, ni el violinista ni los oyentes, cuál era cuál. Los violines incluían un Stradivarius valorado en dos millones de dólares, construido en 1711; dos violines construidos por Michael Rhonheimer con madera “semi podrida” con hongos; y dos violines construidos también por Ronheimer con madera no tratada en manera alguna.
Los 180 espectadores, tras escuchar atentamente la misma partitura interpretada con los cinco violines distintos, tuvieron la oportunidad de votar cuál de las cinco interpretaciones les había sonado mejor. Aquí surgió la sorpresa. El Stradivarius obtuvo 39 votos, lo que no está mal, pero lo sitúa muy lejos de los 90 votos obtenidos por uno de los “violines podridos”, precisamente el fabricado con madera tratada con hongos por el periodo más largo de los empleados por los investigadores: 9 meses.
Ya lo ven, y espero que también pronto lo oigan: la ciencia y la tecnología son capaces de casi cualquier cosa, también de resucitar, incluso mejorado, un Stradivarius a base de pudrir parcialmente y, eso sí, controladamente, la madera. Es de esperar que nuevas investigaciones refinen la putrefacción controlada de maderas de varias especies de árboles, y se consigan así materiales optimizados para la fabricación de violines, chelos y otros instrumentos de cuerda, que sonarán mejor que los mejores instrumentos nunca fabricados. Si Stradivari levantara las orejas…

______________________________________________________________________________________________________

http://www.swissinfo.ch/eng/science_tec ... id=7613464

"Mushroom violin" outplays Stradivarius

October 21, 2009 - 13:22
A wood scientist and a violin maker are revolutionising the design of violins by using wood that has been treated with fungus.
In September the two even dared to put their instrument up against a Stradivarius in a "blind listening" experiment – and won!
In a steel and glass building in St Gallen, Francis Schwarze points to his computer screen and the secret of his winning sound.

"We use filamentous fungi," he said, referring to the group of parasitic fungi that causes a cottony growth on organic substances. "This makes the wood lighter by reducing its thickness."

The Briton is leader of the wood protection/biotechnology group at the Swiss Federal Laboratories for Materials Testing and Research (Empa). Since the result in Osnabrück, Germany, he is in demand.

In the refrigeration room Schwarze stands among hundreds of fungus-infested wood samples and shows off the fruit of almost six years' work.

"It's been a long, arduous journey," he told swissinfo.ch. "Possibly because we got little support – including financially. I don't think many people really believed it could work."
Mini ice age

Two types of fungus turned out to be most suitable, since they decompose the wood cells from the inside, thus making the cell walls thinner. This has a direct influence on the wood's acoustic properties.

In addition the filamentous fungi re-open the cell membranes – the link to the exchange of material between cells, which with dead wood is blocked. As a result the sound can permeate the wood more quickly and so sounds more harmonious.

The Empa researchers actually simulate a mini ice age. It's believed that violin makers such as Antonio Stradivari unwittingly benefited from this phenomenon in the 17th century, with the low temperatures of those decades resulting in the wood growing in a very even way.
Timing is everything

Across the country in the Aargau town of Baden, violin maker Michael Rhonheimer sits in his studio which is filled with warmly lit wood and the smell of varnish. This is the birthplace of a Strad-beating violin.

"It's nice to be sought-after," he admitted. "Although it's a shame that it takes away a bit of the energy for work – I'd like to be able to build more violins. At the moment I just don't have the time."

He said he might not have even used the tonewood – material with consistent acoustic qualities used in the making of musical instruments – that he selected to be treated by Empa. "But obviously I wanted to be involved and was curious as to what would happen."

Rhonheimer ended up building two violins from the Empa wood. Sycamore was used for the back and ribs, and Norway spruce for the top.

"Working with the wood that had been treated for six-and-a-half months was just like working with untreated wood," he said, pointing to the resulting instrument, Opus 58.

Knowing when to stop the fungi growing is vital, he said, explaining that eight months would have been too long.
And the winner is...

Osnabrück, September 1: five violins line up behind a white curtain and the British virtuoso Matthew Trusler plays works by Brahms and Mendelssohn on all of them.

One is Trusler's own Stradivarius, built in 1711 and worth $2 million (SFr2.04 million); two have been built by Rhonheimer.

As part of the town's 27th Tree Preservation Day, 180 volunteers and a renowned panel of experts sit in the hall and listen intently.

"It was obvious to me that [my violins] didn't have a chance," Rhonheimer said.

For his part, Schwarze thought the Stradivarius sounded the best "because its sound was beautifully round and harmonic".

But the audience and jury disagreed, eventually picking Opus 58 as the best-sounding violin.

"I had already heard this violin at Easter, when it was unvarnished," Schwarze said. "That was a really moving moment. One of the highlights of my life."
Negotiations

What's more, Schwarze believes the new fungus method will be "very significant" for the building of violins in the future.

"Until now only star soloists could play on a Stradivarius," he said, adding that negotiations are underway between Empa, tonewood dealers and violin makers, but that he can't go into the details.

He expects however that in the medium term "Empa or an Empa spin-off will cultivate fungus tonewood and make it available for every violin and guitar maker".

Christian Raaflaub in St Gallen and Baden, swissinfo.ch (Adapted from German by Thomas Stephens)
In brief

Violins produced by Antonio Stradivari during the late 17th and early 18th centuries are reputed to have superior tonal qualities. Dendrochronological studies have shown that Stradivari used Norway spruce that had grown mostly during the Maunder Minimum, a period of reduced solar activity when relatively low temperatures caused trees to lay down wood with narrow annual rings, resulting in a high modulus of elasticity and low density.

The main objective of Francis Schwarze's study was to determine whether wood could be processed using selected decay fungi so that it became acoustically similar to the wood of trees that have grown in a cold climate.

This was investigated by incubating resonance wood specimens of Norway spruce and sycamore with fungal species that can reduce wood density but lack the ability to degrade the compound middle lamellae (membranes), at least in the earlier stages of decay.

Microscopic assessment of the incubated specimens and measurement of five physical properties (density, modulus of elasticity, speed of sound, radiation ratio and the damping factor) using resonance frequency revealed that in the wood of both species there was a reduction in density, accompanied by relatively little change in the speed of sound. Thus, radiation ratio was increased from "poor" to "good", on a par with "superior" resonance wood grown in a cold climate.


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http://www.lagranepoca.com/22169-violin ... radivarius

Violín de biotecnología moldeado en asequible Stradivarius

Un novedoso experimento logró crear un violín con un sonido supremo a partir del uso de un hongo
Lun, 26 Dec 2011 21:53 +0000

Regocijo para los amantes de las cuerdas: en un futuro cercano es posible que pueda tener su propio violín de hongo, un instrumento con un sonido de millones de dólares, pero que sin duda no le costará un millón.

Mientras que al "violín de hongo" no podría pasar su lengua como a un "Stradivarius", una prueba de sonido realizada en 2009 en una audiencia de expertos encontró que la calidad de sonido de un violín de madera tratada con un cierto hongo no solo rivalizó, sino superó, al fabricado por las manos del legendario maestro italiano Antonio Stradivarius.

La tecnología fue desarrollada por Francis Schwarze, científico en los laboratorios Federales Suizos para materiales de ciencia y tecnología (APEM), con la ayuda del fabricante de violines suizo Michael Rhonheimer.

Schwarze trató la madera con el hongo blanco podrido Physisporinus vitreus, que destruye las estructuras específicas en madera de abeto, resultando en un sustrato con calidad de tono superior.

Antes de que los músicos puedan poner sus manos sobre estos "violines de biotecnología", sin embargo, los investigadores primero deben estandarizar el proceso para tratar la madera con los hongos a escala industrial.

El proyecto cuenta con apoyo. "Utilizando la ciencia moderna para explicar los detalles técnicos de las propiedades del material es algo que me parece enormemente interesante", dijo Walter Fischli, cofundador de la compañía biomédica Actelion y violinista aficionado, en un comunicado de prensa.

La fundación de Fischli está financiando el proyecto "hongos para violín" del EMPA. "En mi opinión, hubiera sido imperdonable permitir que un interesante proyecto: uno que tan idealmente une la ciencia y el arte en la fabricación de un violín, no pudiera realizarse por falta de fondos, dijo.

Con el nuevo soporte, un equipo de especialistas interdisciplinarios reunirán datos sobre las propiedades acústicas de varios tipos de madera y desarrollarán métodos para medir la actividad de hongo en los próximos tres años.
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Elias
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#92

Post by Elias » 12 Apr 2013 01:46

:bs:

Tal parece que mis mensajes personales resultan indeseables
que les ha dado por borrarlos.

Creo que buscaré otro medio para comunicarme con Jorge y con Valentín
para compartir una charla.

Me parece que la censura ha llegado a límites de extrema susceptibilidad
o iba en serio la propuesta de Mario...

(A ver si este mensaje dura 10 minutos)
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Jorge E. López H.
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#93

Post by Jorge E. López H. » 12 Apr 2013 14:24

Elías, interesante información. La leeré mañana que estoy libre porque es muy extensa.

Respecto a los mensajes, yo no he visto que se haya borrado ni uno desde que se abrió este tema... :mmmm:
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#94

Post by umherschweifend » 13 Apr 2013 03:54

Super interesante el reportaje, habra bocinas construidas con esta tecnología? :quiensabe:


Spiza
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#95

Post by Spiza » 13 Apr 2013 04:34

Largo el post, pero solo así leyendo se aprende gracias Elias.

Salu2


Elias
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#96

Post by Elias » 13 Apr 2013 05:56

Spiza wrote:Largo el post, pero solo así leyendo se aprende gracias Elias.

Salu2

Afortunadamente lees, Fernando.

Quienes tienen cultura oral sólo repiten lo que oyen ¡y se oye cada cosa!
O bien, que es lo mismo, se limitan a leer breves insertos en foros, FB y demás "páginas autorizadas".

Hay mucho más a este respecto, pero no quise abundar más porque no es el tema de este hilo...

umherschweifend: No creo que se use para altavoces una tecnología o investigación tan sofisticada, porque en los instrumentos de cuerda
se busca la vibración más adecuada, la mejor resonancia y la transmisión del sonido más cercana a la velocidad del sonido en el aire o más rápida (por ello la madera de pernambuco en el arco, por ejemplo, o ébano en el diapasón). En los altavoces se busca que la caja sea lo más inerte posible, por ello se usa el MDF, maderas cruzadas e incluso aluminio.

Saludos
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#97

Post by Guillermo Saavedra » 13 Apr 2013 13:37

Jorge E. López H. wrote:

El ejemplo de Guillermo simplemente lleva el argumento al extremo del absurdo. ¿Por qué? Porque un auto tiene un funcionamiento esencialmente mecánico y es conocido que todo componente que sufre trabajo mecánico puede alterar sus propiedades y como consecuencia su funcionamiento.
Hola Jorge no creo que sea tan absurdo como dices, aunque estoy de acuerdo como dicen algunos sabios que una cosa es una cosa y otra cosa es otra cosa.

Las bocinas tienen una suspensión que seguramente cuando esta nueva tiene una resistencia y cuando empieza a tener movimiento y con el tiempo va cambiando un poco, también el movimiento de la bobina debe tener algunas variaciones con el tiempo, Valentín ha comentado 2 cosas, ya alguna vez se ha dicho sobre algunas bocinas que se escuchan algo raro y que puede ser que el cono este descentrado o haya tenido algún asentamiento por estar siempre en la misma posición y la otra que comento aquí,que puede ser por la temperatura dependiendo del tiempo y del volumen con que se escucha.

He visto bocinas que la suspensión termina hecha polvo, desbaratandose por cuestiones de intemperie, no me digas que esas bocinas sonaban igual que nuevas después de esas afectaciones, ahora esto es como los cables, el que quiere o esta convencido escucha cambios y lo otro puede ser que simplemente no quiere escuchar cambios y creer que hasta con cables de la tlapalería se escucha igual que con unos de marca de cierta calidad.

Al final cada quien termina con lo que mas lo convence y no creo que para eso haya que matar al que opina lo contrario, te mando saludos y por ahí tenemos pendiente una sesión de prueba de equipos.


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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#98

Post by Alejandro p » 13 Apr 2013 16:14

Guillermo Saavedra wrote:
Jorge E. López H. wrote:
...ahora esto es como los cables, el que quiere o esta convencido escucha cambios y lo otro puede ser que simplemente no quiere escuchar cambios y creer que hasta con cables de la tlapalería se escucha igual que con unos de marca de cierta calidad...
En este tema tan debatido de los cables, alguien sabe porque los cables USB si han tenido mejoras?

Por ejemplo:
_____________Velocidad de transmisión de datos.
USB 1.0_______1.5 Megabits por segundo.
USB 1.1______12 Megabits por segundo.
USB 2.0_____480 Megabits por segundo.
USB 3.0_____4.8 Gigabits por segundo.

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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#99

Post by Valentin » 13 Apr 2013 17:37

Alejandoro

de la version 1 a la 2 la configuracion del cable es la misma y en la tres cambia pero la plataforma pero mantiene una cierta compatibilidad


Lo que mas a cambiado son los protocolos drivers no la parte fisca de los cables aunque si hay un cable con configuracion diferente para lograr las nuevas velocidades.
SuperSpeed USB (USB 3.0)

SuperSpeed USB cables and connectors contain 5 additional wires compared to USB 2.0. If you have a SuperSpeed USB plug and a Hi-Speed USB receptacle, the device will work, at Hi-Speed USB rates. If you have a Hi-Speed USB receptacle and a SuperSpeed USB plug, the device will work, at Hi-Speed USB rates. In order to achieve the data throughput of SuperSpeed USB, a user must have a SuperSpeed USB host, a SuperSpeed USB device and a SuperSpeed USB cable
http://www.usb.org/about/faq/ans1/
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Re: El famoso tiempo de quemado de los equipos.

#100

Post by Valentin » 13 Apr 2013 18:18

umherschweifend wrote:Super interesante el reportaje, habra bocinas construidas con esta tecnología? :quiensabe:
umherschweifend: No creo que se use para altavoces una tecnología o investigación tan sofisticada, porque en los instrumentos de cuerda
se busca la vibración más adecuada, la mejor resonancia y la transmisión del sonido más cercana a la velocidad del sonido en el aire o más rápida (por ello la madera de pernambuco en el arco, por ejemplo, o ébano en el diapasón). En los altavoces se busca que la caja sea lo más inerte posible, por ello se usa el MDF, maderas cruzadas e incluso aluminio.

Saludos
Umherschweifend Yo diria que si hay una gran cantidad de recuersos intelectuales y materiales en investigacion de bocinas.Hay intereses monetarios mucho mas grandes en la industria del audio que en la de instrumentos musicales. en lo que concuerdo con Elias es que las funciones, objetivos son totalmente distintos en el desarrollo de un intrumento musical y el de una Bocina.

uno es un creador donde la ceratividad y gusto propio del laudero intervineron para lograr cierto sonido distintivo y la Bocina es una Reproductora de una señal ya preestabelcida.

No existe un violin perfecto, ni un vino perfecto. en cambio el segundo si tiene un parametro por el cual se puede comparar, este no es el acto en vivio sino lo que se encuentra en el formato grabado.

No confundir una Bocina de reproduccion (hi fi ) que idealmente no debe impartir sabor propio y es un intrumento de presicion con una Bocina de creacion como la de un bajo o la de un organo etc etc que se diseñan para tener una señal distintiva y forman parte del circulo creativo del instrumento.

El ejemplo del violin saca a relucir que la ciencia si se puede imitar un intrumento al antiguo con caracteristicas muy deseables por los escuchas y musicos mismos. A tal grado que los musicos/escuchas ya no pueden distiguir perseptiblemente la diferencia. Te aseguro que si los Mides tendran diferencias pero estas seran de un orden donde los humanos con propiedades normales no podemos diferenciar.

en este Parrafo Gerardo lleva las cosas en otra direccion claramente dos pianos diferentes suanan diferente y miden diferente y una gitarra suena diferente que otra por que son diferentes modelos pero ya quiero ver que pongan dos pianos exactamente iguales de la misma marca modelo y afinados por la misma persona y sepa distinguir uno de otro. aun asi te aseguro que si lo medimos encontraremos diferencias.
Yo creo que yo ya no tengo mucho que decir sobre todo después del artículo que publicó Lalo Villalón. En lo personal me parece indignante y no puedo más que pensar en la suma que habrá implicado la publicación de dicha aberración. Si te das cuenta uno de los realizadores es a la vez fabricante y se habla de violines de buen nivel, ¿ya imagino lo que esto significa? No hay que ir a ningún doble ciego, basta con ir a la Casa Veerkamp y sonar un piano y otro o probar una guitarra y otra. Si me dices que eso es autosugestión en este momento abro las llaves del gas ...

lo mismo pasa con las bocinas HiFI llega un momento que dos marcas distintas estan tan cerca una de la otra en su neutralidad que los paneles de escuchas ya no pueden distiguir consistentemente entre una y otra.
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